Cristina Calarasanu : Domnule René Kaës, prezentati-va va rog pentru cititorii romani. Cunoasteti Romania si psihologia romaneasca ?
René Kaës: Actualmente sunt profesor emerit de psihologie si psihopatologie clinica la Universitatea Lyon 2. Am predat in aceasta universitate din 1981 pana in 1986. Am fondat si am coordonat Centrul de Cercetari in Psihologie si Psihopatologie Clinica. Pe langa aceasta, am fost si profesor la Universitatea Aix-en-Provence, timp de 20 de ani. Mi-am facut studiile la Universitatea din Strasbourg, unde l-am avut profesor printre altii pe Didier Anzieu. Mai tarziu, am devenit colegi si am lucrat impreuna timp de 40 de ani.
Am construit, cu idei comune si pe alocuri diferite, o teorie si o metodologie de abordare psihanalitica a grupurilor si ansamblurilor intersubiective. Am devenit psihanalist si psihodramatist si am avut o practica lunga in lucrul cu grupurile si in acompanierea echipelor de ingrijire din institutiile psihiatrice sau din centrele de criza.
Dar inainte de a deveni psiholog si psihanalist, am lucrat timp de 5 ani la Universitatea din Strasbourg intr-un Institut al Facultatii de Drept si de Stiinte economice. In acest institut am participat ca psihosociolog la formarea cadrelor superioare din sindicatele de muncitori francezi. Am facut cercetari asupra reprezentarilor, culturii si obiceiurilor lor. In cadrul acestor cercetari, am sustinut o teza de Doctorat in Psihologie sub coordonarea lui Serge Moscovici, apoi am revenit la psihologia clinica, pe care nu am mai abandonat-o apoi, dar pastrand si formarea mea initiala de psihosociolog.
Am sustinut apoi si o teza de Doctorat de Stat asupra abordarii psihanalitice a grupurilor. Am cunoscut Romania cu ocazia Congresului de psihiatrie umanitara organizat de Medecins du Monde la Bucuresti, in mai 1992. Am tinut aici o conferinta despre experientele traumatice colective si despre travaliul memoriei. Este unul din centrele mele de interes, ce se sprijina pe lucrul meu cu argentinienii, uruguaienii si libanezii.
Cristina Calarasanu : Vorbiti-ne despre lucrarile dvs. Care sunt principalele directii ?
René Kaës: Cartile mele sunt martorii cercetarilor mele personale si ai participarilor la lucrarile colective pe care le coordonez. Axa principala este constituita prin constructia teoriei si metodei abordarii psihanalitice de grup fondate. Am propus la inceputul anilor ’70 un model general care distinge si integreaza trei spatii psihice in toate grupurile, spre deosebire de alte abordari, « holistice », adica doar centrate pe grupul conceput ca formand o totalitate. Nu acuz aceasta abordare, dar o consider insuficienta.
In « Aparatul psihic grupal » (1976), am incercat sa caracterizez cele trei spatii ale realitatii psihice : cel al grupului, cel al legaturilor intersubiective si cel al subiectului. Obiectivul meu este inca de a intelege cum se innoada si cum se articuleaza cele trei spatii unele cu altele. Deasemenea, cercetarile mele se refera atat la specificitatea proceselor si formatiunilor proprii grupului sau legaturii intersubiective, cat si la efectele acestora in spatiul intrapsihic al subiectului singular. De aceea situatiile clinice precise pe care s-au fondat constructiile mele si discutiile pe care le-au creat se leaga atat de practica in cura cat si de cea in grupuri.
Scopul meu este de a crea un model care sa poata explica, plecand de la aceste baze noi, practica curei si metapsihologia spatiului intrapsihic pe care ea a produs-o. Este modelul pe care l-am reluat si l-am dezvoltat in alte doua lucrari : « Grupul si subiectul grupului » (1993) si « Un singular la plural. Psihanaliza fata in fata cu grupul. » (2007). Intre timp am lucrat la descrierea metodei psihanalitice in travaliul psihic in situatie de grup. Am studiat mai ales procesele asociative, dublul lant asociativ pe care il produc si miscarile transferentiale care le sustin (« Cuvantul si legatura», 1994).
Am acordat o atentie particulara spatiilor onirice comune si impartasite, adica travaliului visului in spatiul intersubiectiv (cupluri, familii, grupuri, institutii). Am analizat polifonia (in sensul lui Bakhtine) atat pe partea visatorilor, cat si a destinatarilor (« Polifonia visului », 2002). Acest studiu al productiilor imaginare orinice din grup a fost precedat de studii asupra pozitiilor ideologice, mitopoietice si utopice in grupuri (« Ideologia, studii psihanalitice »,1980). Am explorat de asemenea specificitatea complexului fraternal in raport cu complexul lui Oedip in formarea legaturilor intersubiective (« Complexul fraternel », 2008). Asa cum v-am spus, firul rosu al cercetarii mele este acela de a intelege cum se articuleaza, se innoada, se confunda si se diferentiaza cele trei spatii psihice pe care le-am distins. In aceasta perspectiva si dupa mai multi ani, mi-am centrat atentia asupra a ceea ce numesc aliante inconstiente.
Cartea care a aparut anul trecut (« Aliantele inconstiente » 2009) este in intregime centrata pe fondarea legaturii intersubiective si a legaturilor colective intr-un anumit numar de aliante. Scopul meu este de a demonstra ca pentru a trai cu ceilalti, trebuie sa innodam si sa cimentam aliante a caror functie principala este de a mentine si de contracta legaturile noastre, de a fixa mizele si termenii si de a le face sa dureze. Printre aliante, unele sunt constiente, altele inconstiente. As vrea sa subliniez ca introduc in carte si o alta dimensiune.
Ea este o parte importanta a cercetarilor mele. Esenta aliantelor intersubiective este in fapt ca inconstientul fiecarui subiect nu este constituit doar din procesele intradeterminate ale refularii reprezentarilor insuportabile, ale negarii perceptiei realitatii si ale reprimarii anumitor manifestari ale vietii pulsionale. Inconstientul subiectului se formeaza pe soclul aliantelor inconstiente care leaga pe fiecare de inconstientul celuilalt si al celorlalti. In alte lucrari, adesea integrate in lucrari colective, am studiat transmiterea vietii psihice intre generatii, institutiile, psihodrama, formarea, traumele si crizele psihice.
Cristina Calarasanu : Ati scris prefata primei carti traduse in limba franceza a lui Pichon Riviere, « Procesul grupal ». Cum vedeti de-a lungul istoriei psihanalizei de grup intalnirea intre scoala franceza si cea argentiniana ?
Rene Kaes : Enrique Pichon Riviere cunoastea bine marile curente ale gandirii sociologice si filosofice franceze, era familiarizat cu gandirea lui Henry Lefebvre, si cu cercetarile lui Jean-Paul Sartre asupra grupurilor (in « Critica ratiunii dialectice ») care au fost referinta propriilor sale lucrari asupra grupurilor, la concurenta cu cercetarile nord-americane ale lui G. H. Mead si de K. Lewin.
Printre altele cunoastea foarte bine poezia lui Lautreamont, asupra careia a scris un remarcabil eseu. Dar nu cred ca cunostea lucrarile franceze asupra abordarii psihanalitice a grupurilor, caci ele au inceput la inceputul anilor 60. Lucrul sau cu grupurile are o baza teoretica si practica care datoreaza mult abordarii psihosociale, de care se delimiteaza uneori pentru a incerca sa inteleaga ceea ce poate aduce psihanaliza, dar fara a avea o veritabila viziune de grup propriu zis psihanalitica, cum a fost cazul lui Bion.
In Franta, suntem de asemenea o parte a psihologiei sociale, incercand sa gandim cu conceptele psihanalizei freudiene, dar aplicandu-le grupului. Apoi Anzieu si Pontalis au inceput sa stabileasca liniile de ruptura epistemologica intre abordarea psihosociologica si ceea ce putea constitui o conceptie psihanalitica a grupurilor. Au deschis o cale noua, pe care eu am imprumutat-o propunand modelul de care vorbesc mai sus. Acest model s-a transformat de-a lungul descoperirilor clinice, constructiilor metodologice si criticilor conceptuale. Nu l-am cunoscut personal pe Pichon Riviere, si nu i-am cunoscut opera decat la inceputul anilor 1980, cand am intalnit-o pe vaduva sa, Ana de Quiroga care, impreuna cu Janine Puget m-au invitat in Argentina.
Cred ca plecand din acest moment s-a realizat intalnirea dintre scoala franceza si cea argentiniana, mai intai cu cea a lui Pichon, apoi foarte repede cu cea fondata de alti psihanalisti, printre care J. Bleger, J. Puget, I. Berenstein, M. Bernard, in Asociatia argentiniana de psihologie si de psihoterapie de grup. Au existat multe afinitati intre noi si multe legaturi intre abordarile noastre, dar de asemenea si diferente, ei ramanand atasati unui model holistic si eu sustinand un model cu mai multe dimensiuni.
Cristina Calarasanu : Ati descris aparatul psihic grupal care apare inaintea aparatului psihic individual. Cum se desfasora acest proces care da nastere originii psihice a individului si cum se petrece incrucisarea intre intrapsihic si intersubiectiv ?
René Kaës: As spune mai degraba, si este un paradox intr-un fel, ca aparatul psihic grupal precede aparatul psihic individual : suntem in lumea psihica intr-o matrice grupala. Dar pe de alta parte, grupul nu exista decat in procesul acomodarii sale prin acordajul pe care subiectii il realizeaza cu anumite formatiuni psihice ale lor, acestea insele constituindu-se plecand de la legaturi care s-au stabilit cu grupul primar.
Este un proces de transformare care se produce in travaliul de asamblare si acest travaliu comporta repetitii si schimbari. Ceea ce presupune o anumita plasticitate si a subiectilor si a grupului. Nu pot intra aici in detalii, pentru ca ar fi o expunere lunga, si nu vreau sa caricaturez un model care cauta sa arate tocmai complexitatea. Este suficient sa evoc ca acest proces se produce prin sprijin, identificari, rezonanta fantasmatica, dar mai ales prin formarea aliantelor inconstiente.
Cristina Calarasanu : Pichon Riviere vorbea despre portavoce si dvs ati vorbit de asemenea despre purtatorul de cuvant. Ce rol joaca functiile forice in dinamica grupala ?
René Kaës : Distinctia intre portavoce si purtator de cuvant este capitala dupa parerea mea. Notiunea de portavoce (portavoz) este istoric si conceptual legata de munca lui Pichon Riviere asupra grupului familial si de conceptia sa asupra bolii mintale. Il citez : « portavocea este cel care in grup, la un moment dat, spune ceva si acest ceva este semnul unui proces grupal care pana la acest moment a ramas latent sau implicit, ca si cum ar fi fost ascuns in interiorul totalitatii grupului ».
Portavocea are in fapt valoarea unui simptom al carui sens trebuie decodat de grup si de catre coordonatorul grupului, care il interpreteaza si care dupa mine este un purtator de cuvant si nu o portavoce. Eu am conceptualizat notiunea de purtator de cuvand intr-un context diferit si cu privire la o problematica diferita de cea a lui Pichon Riviere. Sunt de acord cu el asupra mai multor puncte : portavocea ca si purtatorul de cuvant se situeaza la articularea procesului individual cu cel grupal.
Ele indeplinesc si una si cealalta o functie metaforica sau metonimica de reprezentare. In ceea ce ma priveste, notiunea de purtator de cuvant a aparut in cadrul analizei procesului asociativ grupal pentru a trata nu problematica simptomului (pe care eu o abordez diferit) ci pe cea a cuvantului, a modului in care este adus sau delegat unui subiect, modul in care este acceptat sau nu, pentru a purta sau a descarca asupra celorlalti dorinte si interdictii proprii. Analiza procesului asociativ si a transferului in situatia de grup mi-au aratat ca purtatorul de cuvant isi poarta propriul cuvant, inarticulabil si nerecunoscut, dar pe care il poate cunoaste in timp ce il enunta pentru un altul.
Conceptul de purtator de cuvant se refera aici la o conceptie a subiectului inconstientului in raport cu cuvantul : purtatorul de cuvant nu este precum portavocea, rezultanta interactiunii intre membrii grupului. Conceptul interactionist conduce, precum in perspectiva sistemica a « pacientului desemnat » la stergerea subiectivitatii subiectului, care nu mai este decat indicatorul sau analizatorul perturbarilor din grup sau revelatorul divizorului comun al situatiei.
Cristina Calarasanu: Din experienta dvs clinica, care este foarte bogata, unde situati locul psihodramei psihanalitice in campul travaliului grupal ?
René Kaës: Practica mea in psihodrama este cea de psihodrama psihanalitica de grup. Exista si alte dispozitive pentru a practica psihodrama. In psihodrama psihanalitica de grup, doi psihodramatisti lucreaza cu un grup mic de persoane. In alte dispozitive, un grup de psihodramatisti lucreaza cu un pacient. Aceasta psihodrama spus « individuala » este, asa cum ne putem imagina, supusa efectelor de grup pentru psihodramatisti. Primul lucru pe care il putem spune este ca psihodrama, oricare ar fi tehnica sa, este mereu angajata intr-o situatie grupala.
Fac o distinctie intre psihodrama psihanalitica in grup si psihodrama psihanalitica de grup. In primul caz, procesele de grup sunt utilizate ca ecran secundar al proceselor psihice care fac obiectul unui travaliu individual prin intermediul psihodramei ; procesele de grup nu sunt interpretate. In cel de-al doilea caz, cel care corespunde practicii mele, lucram cu articularea intre spatiile si procesele individuale si spatiile si procesele intersubiective si grupale. De asemenea, psihodrama psihanalitica de grup, procesele psihice sunt considerate din punct de vedere individual si in acelasi timp din punct de vedere grupal. Analiza se situeaza in acest nod dintre cele doua spatii. Acest punct de vedere implica o intelegere si o analiza specifica a transferurilor si a proceselor asociative.
El implica de asemenea si o conceptie particulara a interpretarii, a carei functie principala este de a da sens la ceea ce se intampla in subiect cu ocazia interactiunii cu altii si cu grupul. Grupul este scena psihodramei, o scena a scenelor interne ale fiecaruia reprezentate intr-o scena comuna si care poate fi impartasita. Din acest punct de vedere, grupul functioneaza ca un metacadru si ca un meta-continator psihic. Structura sa morfologica face posibil acest lucru: grupul este un ansamblu de persoane reunite pentru a experimenta figurarea si dramatizarea realitatii psihice.
El cuprinde toate elementele ce pot fi mobilizate pentru figurarea unei scene psihice, pentru dramatizarea sa. Implica de asemenea o pluralitate a discursurilor asociative, a lanturilor asociative in care se insereaza asocierile fiecaruia. Implica ceea ce eu numesc un travaliu al intersubiectivitatii si care cuprinde si formarea aliantelor inconstiente, pentru crearea conditiilor intoarcerii refulatului si a unui dispozitiv de simbolizare. Psihodrama este altceva decat o tehnica asociata dispozitivului psihanalitic de grup. Este o metoda, si prin aceasta intelegem ca ea deschide cai de acces la tratament si la cunoasterea realitatii psihice inaccesibila altfel.